Statisztika egyszerűen

Mágikus jelek nélkül...

A német tank probléma

2019. március 11. 14:00 - glantos70

Az eloszlásokról

 
forrás: Wikipédia

A német tank probléma a nevét egy a II. Világháború idején felmerült problémára alkalmazott megoldás után kapta. A szövetséges haderők számára nagyon fontos lett volna ismerni, hogy a németek mennyi Panzer V („Panther” azaz párduc) típusú tankot gyártottak a háború évei alatt. A szövetséges hírszerzés minden erőfeszítés ellenére sem volt képes megbízható számadatokkal szolgálni. Végül rájöttek, hogy a németek nagyon precízen egymás után következő egyedi sorszámokkal látták el a legyártott tankok sebességváltó házait. Ekkor elkezdték összegyűjteni a kilőtt vagy elfogott tankokon található sorszámokat és ezek alapján sikerült megbecsülni a legyártott tankok számát, amely lényegesen kisebb volt, mint a hírszerzési becslések. A háború végén, amikor a Szövetségesek végül hozzájutottak a németek termelési adataihoz, akkor derült ki, hogy a tankok sorszámai alapján kiszámított becslések sokkal pontosabbak voltak, mint a szövetséges hírszerzés által adott információk.

Mivel a számítás nem túl bonyolult és egyébként tanulságos, ezért ezt itt és most megosztom veletek.

A becslés ötlete abból indult ki, hogy minden tankon csak egy egyedi sorszám található és a tankok a sorszámokat a gyártás sorrendjében kapják. Ekkor kijelenthető, hogy minden sorszám kiosztásának valószínűsége azonos. Tegyük fel, hogy öt tank sorszámát kaptuk meg, amelyek a következők:

1, 31, 43, 79, 115

Ezek közül a legnagyobb sorszám a 115, tehát ennyi tankot biztosan legyártottak a németek. De vajon mennyivel többet? A feladat tulajdonképpen az, hogy egy korlátozott számú minta alapján meg kellene becsülni, hogy mekkora a sokaság mennyisége. A becsléshez többféle módszert is kipróbáltak, például egyszerűen vették a sorszámok átlagát és azt szorozták meg kettővel, vagy vették a sorszámok szórásának ötszörösét, de ezek közül egyik sem vált be igazán. Végül egy igen egyszerű módszert találtak a becslésre. Annyit tettek, hogy vették az egyes sorszámok közötti távolságok átlagát és ezt az átlagot adták hozzá a legnagyobb sorszámhoz:

Vegyük az egyes sorszámok közötti távolságokat. Ne felejtsük el, hogy diszkrét és nem folytonos számsorról beszélgetünk! Azért kell mindig két x érték közötti távolságból még 1-et kivonni, hogy ugyanaz a sorszám kétszer ne forduljon elő. Ezek alapján a következő egyenletet kapták:

Mivel csak összeadások és kivonások vannak a számlálóban, így a zárójeleket ki lehet törölni, illetve ezután az x1 -x1, x2 -x2, … , xn-1 -xn-1 párokat is ki lehet törölni. Így marad Xn és n-szer -1, azaz n a számlálóban.

Most a számlálóban lévő kivonás mindkét tagját elosztjuk n-nel külön-külön. Mivel n osztva n-nel az egy, ezért megkapjuk a lenti egyenletet.

Az egyenletből n-t kifejezve pedig megkapjuk az n-re vonatkozó becslés egyenletét.

Tehát a németek által legyártott tankok számát úgy becsülhetjük meg, hogy a legnagyobb sorszámhoz hozzáadjuk a legnagyobb sorszám és a minták számának hányadosát és még kivonunk belőle egyet, így a fenti példa adatai alapján a becslésünk az, hogy a németek az adott időszakban 137 tankot gyártottak.

Irodalom:

(Roger W. Johnson, Estimating the size of a population, 1994)

(Richard Ruggles, Henry Brodie: An empirical approach to economic intelligence in World War II)

Mellékesen jegyzem meg, hogy ezt a levezetést ebben a formában sehol sem találtam meg. A fent hivatkozott cikk az egyetlen, ahol megközelítőleg ennyire egyszerűen magyarázza el a szerző a problémát, többségében még az angol nyelvű hivatkozások is egy sokkal bonyolultabb levezetésre hivatkoznak. Ennek ellenére az eredmény ugyanaz..

63 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://statisztikaegyszeruen.blog.hu/api/trackback/id/tr9114639202

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kataj 2019.03.12. 11:04:16

"A becslés ötlete abból indult ki, hogy minden tankon csak egy egyedi sorszám található és a tankok a sorszámokat a gyártás sorrendjében kapják."
Bocs, de csak idáig olvastam. Tényleg ennyire hülyének gondolod a hadban álló feleket, hogy a tankok gyártási számából következtetni lehessen bármilyen valós adatra?

Torokhang 2019.03.12. 11:10:23

@Kataj: Valójában baromi pontos volt. És igen, így gyártottak akkoriban.

en.wikipedia.org/wiki/German_tank_problem#Historical_problem

Szalay Miklós 2019.03.12. 11:15:33

Egy összefoglaló a véletlenszerűségről és néhány statisztikai fogalomról. (Ok és okozat, valószínűség, kockázat, várható érték, normális eloszlás, stb...)

egyvilag.hu/temakep/017.shtml

Meg ha már tankok, ezt se hagyjátok ki a hábúrúról:

egyvilag.hu/temakep/077.shtml

Kataj 2019.03.12. 11:15:35

@Torokhang: Te biztosan sokkal tájékozottabb vagy a kérdésben, hiszek a tényeknek. Csak mégis hitetlenkedem egy kicsit, még mindig.

Gazz 2019.03.12. 11:20:33

De ha fogalmad sincs, melyik sorszám mikor készült, honnan a francból tudhatnád, hogy egy hónap alatt hányat tudnak legyártani?

Torokhang 2019.03.12. 11:23:00

@Kataj: Elsőre én sem hittem el, főleg azért nem, mert a német harckocsiipart dezintegrálták, vagy tíz-húsz helyen gyártottak alkatrészeket. A PzKpfw V esetén például toronyból sokkal több készült, mint motorból. Több sorszámot is vizsgáltak amúgy: a páncéltestet, a motorblokkot, a futógörgőket és a sebváltót is. Az első kettő nagyon bizonytalan eredményeket hozott, a második kettő viszont ijesztően megbízható volt.

project640 2019.03.12. 11:35:33

@Kataj: most ezt úgy mondod, mintha a háborúkban mindenki egy james bond lenne ... mindenki hibázik, és mindig is fognak .... mind a szövetségesek, mind a németek hibát hibára halmoztak, legyen az bagatell, vagy csak kicsi hiba ....
az amcsik pl. a mélységi vizibombáikt sokáig csak egy bizonyos mélységig állították ... annál lejjebb nem ... ezt az infót persze meg is írták az amcsi lapok, amin keresztül ezzel is tisztában voltak a japánok :-)

, ne feledd, ami elsőre jó ötletnek tűnik, az utána lehet a legnagyobb katasztrófa okozója! ... és csak utókor tudja, hogy az, akkor rossz volt .... csak utólag okos az ember!!!!!

Inner Circle 2019.03.12. 11:35:44

@Gazz: Azt nyilván tudják, hogy mikor láttak először ilyen tankot bevetésen, ami feltehetően nem sokkal azelőtt készült. Az első példány gyártása és bevetése közt eltelt idő (pl. 1 hónap) jelentősége amúgyis csökken, ahogy múlik az idő. (Elvileg lehetséges, hogy valahol százával tárolják őket a németek, de háborús viszonyok között ez nem valószínű.)

Macskond 2019.03.12. 11:46:41

Hmm.. és végülis arra vonatkozóan megvan az adat hogy ténylegesen mennyi volt a legyártott tankok száma? Azaz hogy mennyire sikerült a becslésnek közelíteni a valóságot?

Amúgy ez egy érdekes számzsonglőrködés, de gyakorlatiasabbnak tünne belevenni az egyenletbe az egyes kilőtt tankok felbukkanási távolságát a gyártási helytől, és az idő faktort.

A "populáció szóródás ideje" és a gyártástól számított várható élettartamban bizonyosan van némi korreláció.

Hegge Balázs 2019.03.12. 11:54:20

Én kis naív azt hittem valami valós elemzés következik a német harckocsikról. Hát hogy konkrétan mennyi párducot gyártottak? Nem eleget.

David Bowman 2019.03.12. 11:56:57

Kérdezték volna sztálint, ő megmondta volna. Ő "direktortól" tudta. Direktor "Dórától" tudta. Dóra "Lucytól" tudta. Hogy Lucy ki volt, azt máig se tudni, de minden adata pontos volt.

glantos70 2019.03.12. 12:05:25

Sziasztok,

Az alábbi linken található cikk részletesebben leírja ennek a fajta hírszerzési technikának a ,ódszereit (sajnos angolul):

pdfs.semanticscholar.org/4211/401e77d5ddeef42f40f9854536b093c61f6f.pdf

Ez a publikáció azt is részletesen leírja, hogy konkrétan milyen forrásokból milyen információkat gyűjtöttek össze az elemzésekhez, illetve ezeket hogyan dolgozták fel. Sajnos túl hosszú lenne ide beidézni a teljes leírást, de ha érdekel benneteket, írhatok egy folytatást...

Tranquillius 2019.03.12. 12:30:50

@Inner Circle: A Market Garden hadműveletben (1944) a szövetségesek 1940-ben a franciáktól zsákmányolt németre átfestett harckocsikat is zsákmányoltak. :) Tehát a gyártás az első bevetés és a sorozatszám leolvasása között évek teltek el, ráadásul ebben az esetben a gyártás helye is teljesen irreleváns.

glantos70 2019.03.12. 13:54:49

@Tranquillius: Tudnál esetleg belinkelni valamilyen bizonyítékot arra, amit írtál?

OkoskaTo:rp 2019.03.12. 13:58:16

@Torokhang: Ijesztően pontos volt ... mint ezt UTÓLAG megállapították. Az akkor rendelkezésre álló adatokból azonban ezt nem lehetett megtenni. Te is írod, hogy többféle alkatrésszel is próbálkoztak (az egyéb hírszerzési módszereket nem is említve), de az már csak a háború után derült ki, hogy ezek közül épp ez járt a legközelebb a valósághoz. Kiderülhetett volna ugyanígy, hogy folyamatos sorszámozás helyett kisebb változtatásnál ugranak egyet (pl. az első széria konstrukciós hibáit javító adagot már egyből 100-tól kezdik stb.).
Ez pontosan az a téma, mint ahogyan a tőzsde viselkedésére is lehet statisztikázni és okosnak lenni - utólag.

glantos70 2019.03.12. 14:19:16

@OkoskaTo:rp: Kérlek olvasd el azt a dokumentumot, amely az egész rendszert részletesen leírja (egy kicsit fentebb ott a link). Az akkori szövetséges hírszerzés tényleg megpróbált minden apró részletre odafigyelni, hiszen korlátozott információik voltak. Nemcsak a sebváltóház, hanem a motor és még sok egyéb alkatrész adatait is begyűjtötték. Még arra is figyeltek, hogy hány Wermacht ellenőr veszi át a tankokat.

Nekem az a rész tetszett a legjobban, amikor a németek óvatosságból kicseréltették a beszállítók neveit az adattáblákon háromjegyű kódokra. Csak azt felejtették el, hogy az egyik beszállító réztáblát tett az alkatrészeire, a másik csak szimplán beleütötte a kódját. A szövetségesek persze a jelölés módja alapján remekül kitalálták, hogy melyik hárombetűs kód melyik beszállítót jelöli. Nagyon mókás olvasmány! :-)

oszkar00 2019.03.12. 14:40:12

Nem túl szerencsés a mintaelemszámot (a példában 5) és a sokaság létszámot (a példában 137) egyaránt n-el jelölni. Az utóbbi lehetne mondjuk N.

Kritikus 1 · https://kritikusa.blog.hu/ 2019.03.12. 14:42:52

Na és akkor mennyi az annyi? Hány Panzer V párduc készúlt?

barli 2019.03.12. 14:46:01

a fenti levezetés akkor lenne talán használható, ha a legyártott tankok randomszerűen vannak elszórva egész Európában és Afrikában. Teszemazt Normandiában, ahol csak új tankok vannak kilőnek 500-at, máshol meg tizet, akkor cseszhetik a statisztikájukat.
Én (bár nem vagyok matematikus) speciel úgy kezdenßem, hogy megpróbálnám megsaccolni az egyes tankok gyártási idejét (kopásból, mittudomén), aztán ezt a sorozatszámokkal összevetve megpróbálnám kitalálni, kábé hányat gyárthattak bizinyos időn belül, majd ezt felszoroznám.

glantos70 2019.03.12. 14:53:39

@Kritikus 1: A már korábban idelinkelt publikációból kiderült, hogy 1940 júniusában a becsült havi termelés 169 darab volt a hírszerzési jelentésekben szereplő 1000 darabbal szemben. Az utólag megszerzett termelési jelentések alapján kiderült, hogy ekkor a ténylegesen legyártott havi mennyiség 122 darab volt. Ugyanez 1941 júniusában: becsült 244 darab, hírszerzés 1550 darab, tényleges 271 darab. 1942 augusztusában becsült 327 darab, hírszerzés 1550 darab, tényleges 342 darab. A táblázat a 89. oldal közepén található.

pdfs.semanticscholar.org/4211/401e77d5ddeef42f40f9854536b093c61f6f.pdf

glantos70 2019.03.12. 15:04:38

@barli: A háttéranyagokból az derül ki, hogy elég sok részletet összegyűjtöttek a legkülönfélébb forrásokból.

Egyébként a módszer főleg működött, mert az alkatrészeknek szigorú folyó sorszámozása volt. Így igazából teljesen mindegy, hogy Európában vagy Afrikában van a tank, csak a gyártási dátum és a sorszám számít, mert a "mérés" így a gyárban történik, hiszen ott szerelik össze a tankokat, tehát az adtok ott keletkeznek. Ha a különböző földrészekből származó adatokat összegyűjtik egy adatbázisba és utána a sorszám alapján sorba rendezik, akkor onnantól tökmindegy, hogy az adatot hol gyűjtötték össze.

glantos70 2019.03.12. 15:07:02

@oszkar00: Ebben tökéletesen igazad van! Elnézést! :-(

fércnél maradandóbb 2019.03.12. 15:16:26

Érdekes hogy az angolok nem tudták hány Mark V páncélost gyártottak az 1. világháborúban. Még különösebb lenne ha a németek ezt a huszonvalahány éves gnómot használták volna a 2. világháborúban.

Merthogy a németek soha nem gyártottak Mark jelzetű tankot.

A szovjetek használták a háború után traktornak, van is egy fénykép róla a Wikin

de.wikipedia.org/wiki/Mark_V_(Panzer)

fércnél maradandóbb 2019.03.12. 15:21:14

@glantos70:
A Panthert 1943-ban kezdték gyártani

glantos70 2019.03.12. 15:21:55

@Tranquillius: Kösz a linkeket, igazad van. Bizonyítani nem tudom, de úgy gondolom, hogy a "méréshez" használt adatok a tankok gyártásakor keletkeztek. Ha mondjuk egy tankot évekkel később lőttek ki, tehát évekkel később került egy központi adatbázisba, amelyet a becsléshez használtak, az tényleg nem volt szerencsés. Ez valóban azt eredményezte, hogy ez egyfajta gördülő becslést adott, hiszen akár évekkel korábbi becsléseket is megváltoztathatott egy-egy új adat.

Azt nehéz megmondani, hogy az adatok mekkora hányada volt ilyen évekkel később beérkező adat. Az viszont biztos, hogy a tankok kilövésének eloszlása általában Poisson-eloszlást követ (mint a lórúgások eloszlása a Monarchia hadseregében), egy Poisson eloszlású esemény bekövetkezéséhez szükséges időtartam pedig exponenciális eloszlást követ. Az exponenciális eloszlás aszimmetrikus, azaz minél hosszabb ideig kell várni arra, hogy egy esemény bekövetkezzen, annál kisebb az esélye, hogy tényleg bekövetkezik.

Ez alapján én azt feltételezem, hogy relatíve ritkán fordult elő, hogy egy tank sok évet megélt a háborúban, tehát ha egyszer-egyszer ez előfordult, az utólag nem változtatta meg nagyságrendileg a becsléseket. És mivel becslésről volt szó, senki sem várta el, hogy akárki is eltalálja a pontos eredményt. Az volt a fontos, hogy a becslések nagyságrendileg jók legyenek.

Egyébként el tudom képzelni, hogy mekkora vita volt a statisztikusok és a hírszerzők között arról, hogy kinek van igaza, mert a kétféle becslés között elég jelentős volt az eltérés...

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2019.03.12. 15:22:41

@glantos70: Ez az infó hiányzott a cikkből, ez már így tényleg érdekes. Én azon röhögök, hogy biztosítók meg egyéb cégek, hivatalok folyamatos sorszámozást alkalmaznak bizonyos helyeken. Ez bizony adatszivárgást okoz. Azt hittem megint valami hülye tankos cikk, de érdekes matekos, köszi.

A cikk címe egyébként nem tudom, hogy lenne helyesen, de így biztosan nem, ahogy írtad. Ez egy állítás The german tank is a problem, kb ennyi az értelme (mivel a magyarban nincs egyes szám 3. személyben kimondott állítmány, így próbálom szemléltetni, hogy mit írtál).
Inkább így írnám:
A némettank-probléma

A német precizitásból eredő baromságokhoz egy adalék: a Staasi ledarálta az összes titkos iratot a rendszerváltás előtt, de mindegyik aktát pontosan egy zsákba darálták bele. :-)))) Később felmerült, hogy számítógéppel a csíkokat jól össze lehet válogatni. Persze ha ruszkik csinálták volna a darálást, akkor nem lett volna mindegyik egy zsákban, hanem összebaszva valahol, de ezek németek. :-))) Azt hiszem, a végén nem csinálták meg az összeállítást. Úgy látszik, nem volt rá akarat. :-)))

glantos70 2019.03.12. 15:23:53

@fércnél maradandóbb: Igaz. A már korábban hivatkozott publikációban nemcsak a Mark V, hanem a Mark I és a Mark III tankok is említve voltak. Ebben a tekintetben nem néztem utána eléggé a történelmi tényeknek, mielőtt a cikket megírtam. Elnézést kérek a pontatlanságért.

glantos70 2019.03.12. 15:27:55

@fércnél maradandóbb: Ok, ezt benéztem, kösz a jelzést. Javítom. Bocs

Kritikus 1 · https://kritikusa.blog.hu/ 2019.03.12. 15:29:19

@glantos70: köszi! Precíz válasz. Ritka manapság!

barli 2019.03.12. 15:38:09

@glantos70: A lényeg nem az, hogy hol vannak a tankok, hanem hogy nem mindenhol mindenféle állapotú tank van.
Ha pl az összes új tankot oda viszik, ahol épp semmi sem történik, akkor csak régieket fognak kilőni. Ami azt jelenti, hogy a becslés teljesen rossz. Én azt gondolom, hogy a legnagyobb sorozatszám az egy érdekes adat arra, hogy minimum mennyit csináltak, de hogy összesen mennyi van, azt abból lehetne kiszámítani, hogy egy bizinyos idő alatt mennyit tudnak csinálni, mikor kezdték és ma hányadika van

glantos70 2019.03.12. 15:42:13

@barli: Akár még ez is előfordulhat. Kérdés, hogy mekkora a valószínűsége. Ne felejtsd el, hogy előtte sok más módszert is kitaláltak és mindegyik rosszabb eredményt adott. Tehát igazából nem a legjobb, hanem a legkevésbé rossz becslést választották. De a becslések már csak ilyenek...

30-06 2019.03.12. 15:51:19

@fofilozofus: Az amerikaiak is mindent ledaráltak Saigon eleste előtt, nem került egy zsákba, de a sok kis vietnami meg szépen összeragasztotta. Állítólag normaidőre dolgoztak és minden 5 fős team mögött állt egy DNFF katona csőre töltött pisztollyal.

glantos70 2019.03.12. 16:05:53

@30-06: Bájos a kép, de hogy jön ez ide?

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://1st1.ga 2019.03.12. 16:16:09

A szövetséges légierőnek olyan nagy volt a fölénye már a háború végére, hogy nem hinném, hogy ijedeztek volna a Panzer V miatt.

glantos70 2019.03.12. 16:24:58

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember: Passz, ezt a kérdést nem vizsgáltam... Nekem a hírszerzési módszer volt érdekes.

Arcade Macho 2019.03.12. 16:49:03

tehat ezt lehetett tudni: 1, 31, 43, 79, 115
es ebbol kijott az hogy 137...

akkor ugye azt is tudtak eredetileg hogy a nemetek minden szamot felhasznaltak es az 1 -tol indultak
ezt ugyebar kb ezt becsulte volna meg egy jozan paraszti esszel ellatott ember is, hogy 120 -nal nagyobb es hogy 150nel kisebb...
illetve azt is el kell mondani, hogy a 137 az a legnagyobb valoszinuseggel elofordulo ertek, es a valosag az lehetett volna 140 is, csak annak az eselye a normal eloszlas szerint pl. 2% lett volna a 137 20 % -val szemben (ezeket a szamokat hasrautesszeruen valasztottam csak)

illetve ha mar kilottek tankokat es tenylegesen megvizsgaltak akkor esetleg netalantan azt is tudhattak hogy a legujabb technologia alapjan ment-e a loveg pl. mert ugye valszeg loveget nem nagyon cserelnek

glantos70 2019.03.12. 17:31:47

@Arcade Macho: Ugye milyen egyszerű? Ehhez szerintem sem kell doktori! Ha már egyszer kitaláltad, hogy így kellene... De keress rá erre a témára akár magyarul, akár bármilyen más nyelven és nézd meg, hogy hogyan magyarázzák el mások ugyanezt, például itt

www.statisticshowto.datasciencecentral.com/german-tank-problem/

vagy itt

mathsection.com/german-tank-problem/?cookie-state-change=1552408080273

vagy akár itt

www.quickanddirtytips.com/education/math/how-statistics-solved-the-german-tank-problem

A kedvencem a "Minimum Variance Unbiased Estimator"! :-)
Isteni elnevezés, olyan kazinczy-s, mint a nyaktekerészeti mellfekvenc! :-)

Mindezektől függetlenül ez egy jó példa arra, hogy egy olyan triviális dolog, mint az egyenletes eloszlás is lehet jó valamire.

herkaloin 2019.03.12. 18:10:00

Sziasztok!
Valami nem stimmel a belinkelt angol nyelvű wikipédiás cikkre való hivatkozással. Abban nem szerepel Panther, nem is szerepelhet, mert csak 1943-ban kezdték el gyártani.
Egyébként a Párducot 4 német gyár gyártotta:
- M.A.N. (Nürnberg)
- Daimler Benz
- Henschel
- M.N.H. (Hannover)
együttesen:
1943-ban 1738 db
1944-ben 3768 db
1945-ben 441 db
vagyis összesen 5947 db Panther készült..

herkaloin 2019.03.12. 18:21:49

Most el is olvastam a wikipediás cikket nemcsak átfutottam.. Hát, ha a Pantherek számát a D nap előtt határozták meg ezzel a módszerrel, vagy bármelyik másikkal, akkor nagyon mellélőttek azzal az összesen 137 db-bal. Akkora vagy 3500 db-t gyártottak belőle. Egyébként a rekord gyártás 1944 júliusban volt 380 db-bal. (legkevesebb érthetően 1945 áprilisban volt. Akkor 20 db-t gyártottak.)

herkaloin 2019.03.12. 18:49:10

@glantos70: Igaz, a Wikipediás cikkben havi becslés szerepel. A fenti a cikkben szerepel a "háború évei alatti" gyártás, nem a havi.
Egyébként a sorszámokból való meghatározás azért elég félrevezető lehetett, tekintettel arra, hogy 4 gyár gyártotta ezt a típust. És bár erről nincs információm, de kötve hiszem, hogy a 4 különböző gyár összehangolta volna a sorszámok kiadását. Nem mindegy, melyik gyár Pantherét gyűjtötték be a szövetségesek. Pl. a Henschel csak 1943-ban gyártott Panthert, akkor is csak 130 db-t. De a wiki-s cikkben így sem értem a 1940,41,42-s dátumot. Akkor még nem gyártották a Panthert.

dr. mesterséges színezék 2019.03.12. 18:51:54

@OkoskaTo:rp: "Ez pontosan az a téma, mint ahogyan a tőzsde viselkedésére is lehet statisztikázni és okosnak lenni - utólag."

Ez pontosan így van. Annyira így, hogy a kedvenc befektetési alapod is, mint a szövetséges hadműveletek tervezői, csak reménykedhet, hogy a megfelelő modell alapján kalkulált számokkal tervez, de valamire építenie kell. Ha szerencséjük van az érintetteknek (bevetett katona, befektető), jó volt a modell, de olyan is van, hogy nem, és azt a történelem más lapjain fogják nyomtatni.

A vicc itt az, hogy ha átlagolták volna a hírszerzés által hozott nagy számokat a statisztika által hozott szerényekkel, még akkor is a statisztika által szállítotthoz állt volna közelebb ez a duplastatisztikás adat.

szepipiktor 2019.03.12. 18:56:32

Azért bárminek a hitelességét a wikivel igazolni elég nagy bátorság!
És ugy e a németek a büdös életben nem gyártottak egyetlen Mark V-ös harckocsit sem, ez a angol szleng csupán.
Ja meg szerintem, a hirszerzés más úton halad és dolgozott, nem hiszem, hogy alapfokú statisztikai jellegű saccolásokból számolt volna, ez ugyanis - szerintem - utólagos magyarázat csupán.
Panzerkampfwagen V "magyarul"...

fércnél maradandóbb 2019.03.12. 19:52:28

@glantos70:
Semmi gond, csak néha bosszantó mennyire rátelepszik mindenre az angolszász szemlélet. Nem kell tőlük mindent szó szerint venni

Unerwünschter Gast 2019.03.12. 22:09:38

@herkaloin: Ugyan a típust 4 gyár gyártotta, a sebességváltókat a ZF Friedrichshafen készítette. Valószinüleg ez volt az egyik alkatrész, amit csak egy helyen készült.

Unerwünschter Gast 2019.03.12. 22:41:57

A feladat egyébként megegyezik a következővel: Egy dobozban számozott golyók vannak. A számozás 1-töl kezdődik. A dobozból kiveszünk x db golyót. Becsüljük meg, hogy hány golyó volt a dobozban.

Nyerspolgár 2019.03.13. 08:40:14

@glantos70: Igaza van. Ha van negy alkatreszed es ezek alapjan becsulsz, de a valos legyartott mennyisegrol fogalmad sincs, akkor a negy kulonbozo becsult szam kozul melyikre es mi alapjan fogsz rabokni, hogy ez a legjobb (ijesztoen pontos) becsles?

százados 2019.03.13. 08:41:17

@herkaloin: @glantos70: Én úgy tudom, hogy a Panzer V (Párduc) harckocsik gyártása csak 1943 januárjában indult meg és 1945 tavaszáig tartott mely idő alatt 5-6 ezer közötti darabszám készült belőlük. Kérdés herkaloin -hoz: a te konkrét, évekre lehontott számaidhoz mi a forrás?

Equalizer. 2019.03.13. 08:51:15

@glantos70: @herkaloin: @százados: Ahány könyv és külföldi forrás, annyi számadat arról, hogy mennyi Panzer V készült. Steven Zaloga, amerikao hadtörténész például 6557 db háború alatt legyártott Párducról ír.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2019.03.13. 09:27:57

@Unerwünschter Gast: Ismertek a doboz méretei, és a golyók átérője? :)

Majjomkácska 2019.03.13. 09:42:23

Ebben a képletben 3 db feltételezett adat is van, szóval a végeredmény több, mint kétséges.

mvincze 2019.03.13. 11:45:09

Valamit nem értek. :( Az szerepel, hogy "vették az egyes sorszámok közötti távolságok átlagát és ezt az átlagot adták hozzá a legnagyobb sorszámhoz". Ha az első egyenlet ezt irja le, akkor a jobb oldalon, a nevezőben szereplő "n" az a MINTA mérete (ahány tankot begyűjtöttek). Viszont a bal oldalon szereplő "n" pedig a tankok tényleges számára kapott becslés (ezt én mondjuk nagy N-el jelölném). Nyilván a kettő más. De innentől mégis az történik, hogy kifejezzük n-t. Miért? Hol vesztem el a fonalat?

a szürkebarát ötven árnyalata 2019.03.13. 11:47:03

@glantos70: esetleg az orosz fronton kilőtt Párducok adatai tudtak bezavarni, mert nem biztos, hogy az oroszok begyűjtötték azokat, vagy megosztották.

a szürkebarát ötven árnyalata 2019.03.13. 11:53:19

@herkaloin: A 137 csak a matematikai példa eredménye.
"tegyük fel, hogy öt tank sorszámát kaptuk meg, amelyek a következők:

1, 31, 43, 79, 115"

lpt1 2019.03.13. 12:06:10

Tetszik a Mark 5 megnevezés kritikája, de hát sajnos ilyen ez a világ, az amerikaiak Kate-k, Zerok, Fresco-k, Floggerek ellen harcoltak, a névnek nekik kellett, hogy jelentsen valamit, nem a németeknek/stb.

Nagyon jó ötlet volt a sebváltó sorszámának használata, ugyanis a német nehéz harckocsik legnagyobb problémája az volt, hogy sebváltót/meghajtást alig tudtak gyártani hozzájuk (bárkire nem lehetett bízni a gyártást), túl bonyolult és az alapanyaggal szemben túl nagy követelményeket támasztó szerkezetek voltak.

A szövetségesek leghatékonyabb fegyvere ezen Wunderwaffék ellen a fel-alá sétáltatásuk volt (pl. légitámadásokkal). De ez persze nincs kiszínezve a WoT-ban, mert a játékosok a monitorba állítanák a billentyűzetet :)

herkaloin 2019.03.13. 13:28:45

@Unerwünschter Gast: De szép információ! Tényleg, köszönöm!

herkaloin 2019.03.13. 13:43:15

@százados: Van egy 270 oldalas nagyon részletes, nagyon szépen illusztrált könyvem a Panther-ről.
Uwe Feist, Bruce Culver: Panzerkampfwagen Panther.

herkaloin 2019.03.13. 14:09:38

@Equalizer.: :D Igazad van, ahány könyv annyi adat.. Az 5947 db Pantherben, amit írtam nincs benne, a 382 db legyártott Jagdpanther, ami ugye önjáró löveg volt.
Úgy gondolom, hogy a különböző darabszám onnan származik, hogy többfajta Panthert gyártottak. Pl. 382 db Jagdpanthert. Ezenkívül 347 db Bergepanthert (szerviztank) 41 db Beobachtungspanthert, ez utóbbi kettő igazából átépítések voltak, felhasználva sérült, kilőtt Pantherek testét. Ezek nem harcoló tankok voltak. Panther testek átépítésével gyártottak még 329 db parancsnoki Panthert (ezek "rendes" Pantherek votak, csak nagy teljesítményű rádióadóval volt felszerelve, plusz antennák stb.)
Éppen melyik számokhoz jutnak hozzá a szerzők, melyik számot veszik figyelembe, vagy hányszor veszik figyelembe az átépítéseket, eredményezheti a sok eltérő gyártási darabszámot. Pl. az a könyv ahonnan információim vannak nem veszi figyelembe a Jagdpanthereket, meg sem említi..

Equalizer. 2019.03.13. 14:39:04

@herkaloin: Szerzőt, címet, kiadót és évet tudsz mondani az emlitett könyvedhez?

herkaloin 2019.03.13. 15:46:35

@Equalizer.: Persze: Uwe Feist, Bruce Culver: Panzerkampfwagen Panther, copyright 1995 by Feist Publications, Inc,
published by Ryton Publications

Ha érdekelnek a német nehéz páncélosok is (Königstiger, Jagdtiger, Elefant) akkor szintén tőlük, ugyanettől a kiadótól pazar 170 oldalas könyv az 1998-s kiadású Schwere Panzer in detail